AIVA對(duì)談回顧 | 人類學(xué)家項(xiàng)飆：“人和人之間關(guān)系的構(gòu)造，需要差異的彈性。”

 在上周六 2020 AIVA Summer Show

 “觸不可及Touch”的線上開幕式中

有一個(gè)特別重要的環(huán)節(jié)讓小伙伴們期待萬分

 

那就是來自牛津大學(xué)人類學(xué)家項(xiàng)飚

與英國(guó)伯明翰城市大學(xué)藝術(shù)學(xué)院研究總監(jiān)、

AIVA學(xué)術(shù)主持姜節(jié)泓教授的大咖對(duì)談：

 

“兩米外的世界”

 

相信看過十三邀的朋友，對(duì)項(xiàng)飚都不會(huì)陌生。他在節(jié)目中與許知遠(yuǎn)真誠(chéng)而智慧的對(duì)話，曾在微博上被不斷刷屏。作為一個(gè)人類學(xué)家，他能精準(zhǔn)表述事情背后的規(guī)律與成因，道破現(xiàn)象表面的內(nèi)核。

項(xiàng)飚18歲時(shí)保送進(jìn)北大，26歲時(shí)碩士論文一發(fā)表就成為當(dāng)代中國(guó)社會(huì)學(xué)經(jīng)典。隨后，免試進(jìn)入牛津大學(xué)讀博，博士論文獲得人類學(xué)界的重要獎(jiǎng)項(xiàng)——安東尼·利茲獎(jiǎng)。現(xiàn)任牛津大學(xué)社會(huì)人類學(xué)教授。

6月6日，AIVA榮幸地與中國(guó)視覺藝術(shù)中心（CCVA）聯(lián)合邀請(qǐng)到項(xiàng)飚與伯明翰城市大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授、中國(guó)視覺藝術(shù)中心（CCVA)總監(jiān)姜節(jié)泓進(jìn)行了一場(chǎng)線上對(duì)談，話題包含：社會(huì)距離如何改變公共空間與人的互動(dòng)、物理交往的“不可控”與線上生活的“可控”，以及疫情下對(duì)“等待”的重新發(fā)現(xiàn)......

 

6月6日線上研討會(huì)視頻截圖

 

當(dāng)天錯(cuò)過直播的同學(xué)，福利來啦！今天我們將把對(duì)談的完整視頻和文字整理分享給大家，不要為了錯(cuò)過而遺憾了！

 

以下為對(duì)談內(nèi)容視頻

以下為對(duì)談內(nèi)容文字整理

 

姜節(jié)泓：從年末歲初發(fā)生了這樣的疫情，一直席卷了整個(gè)世界。我們也發(fā)現(xiàn)在這樣的疫情中，我們的生活遭受了不同程度的影響和沖擊，我們平時(shí)的一些習(xí)慣，也因?yàn)橐咔檎跐u漸地潛移默化地改變。我們這個(gè)系列將會(huì)請(qǐng)到七位來自不同領(lǐng)域的專家和學(xué)者，從他們的各自的知識(shí)領(lǐng)域和專業(yè)角度來跟我們一起分享他們所見所聞，所感受到的以及與疫情相關(guān)的一些思考。這是我們的第一次對(duì)談，我們兩個(gè)人都在英格蘭，現(xiàn)在是早上的九點(diǎn)十七分，比中國(guó)晚了七個(gè)小時(shí)。感謝有這么多學(xué)生和學(xué)者參與到我們的討論當(dāng)中來。

 

我們可以從自身的日常經(jīng)驗(yàn)開始談起。在中國(guó)lockdown（封城）的時(shí)候，中國(guó)有中國(guó)的各種經(jīng)驗(yàn)。那么我們兩個(gè)人感受到更多的，是在英國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。到處可以聽到一些標(biāo)語口號(hào)，比如說“居家（stay at home）”，“保護(hù)醫(yī)療體系（protect NHS）”，“拯救生命（save lives）”，其中也要求民眾能“保持社交的距離（keep social distancing）”。我們（在英國(guó)）的社交距離是兩米，好像中國(guó)是一米五，不知道這個(gè)五十厘米的差距，會(huì)有多少影響。每個(gè)人保持兩米的距離，我們是親身感受到的，這種感受不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的在超市門口排隊(duì)，大家會(huì)相距兩米。同時(shí)，你在買菜的時(shí)候，你如果在不經(jīng)意間去看貨架的時(shí)候，和其他的消費(fèi)者距離稍微近了一點(diǎn)的話，互相之間會(huì)有一些眼神上的互動(dòng)。這種兩米的距離，可能不僅僅是身體上的，同時(shí)也是一種心理上的。包括我們?cè)谕饷嫔⒉剑诠珗@里面的一條小徑，面對(duì)面走來的人互相都要繞開，以保持著兩米的距離。這兩米的距離本身就是對(duì)我們平時(shí)所熟悉的日常很大的改變。

 

項(xiàng)飆：非常感謝節(jié)泓。我是搞社科研究的，對(duì)藝術(shù)圈我非常敬仰，但是不太懂，所以特別高興有這個(gè)機(jī)會(huì)能夠跟大家分享。我就覺得節(jié)泓和我像是擺地?cái)偟模袊?guó)現(xiàn)在地?cái)偨?jīng)濟(jì)的一個(gè)領(lǐng)先者。擺地?cái)們哼汉染陀泻芏嗳寺愤^。所以我不知道地?cái)偨?jīng)濟(jì)怎么解決間隔的問題，因?yàn)榈財(cái)偨?jīng)濟(jì)的本身很重要的要點(diǎn)就是沒有距離。地?cái)偸亲钤绲某校且粋€(gè)前超市，讓你零距離接觸物品和賣貨的人，你和其他的雇主都是零距離的接觸。是這樣的一個(gè)營(yíng)造出一種沒有距離感的空間，是地?cái)偤苤匾囊粋€(gè)特色。所以今天我覺得是在網(wǎng)上擺一個(gè)地?cái)偅掖_實(shí)沒什么貨，只能隨便聊一下。

 

剛才節(jié)泓這個(gè)想法，兩米之外的世界，這是一個(gè)很藝術(shù)家的觀察，通過這樣非常微觀的一個(gè)視角要去看，他不一定會(huì)改變我們?nèi)撕腿说年P(guān)系，但是他會(huì)是一個(gè)視角，讓我們可能體驗(yàn)到或者重新思考，原來就存在著很多人和人之間關(guān)系的一些微妙的基因或者語法，就是調(diào)節(jié)我們關(guān)系的語法。原來這些語法是隱藏的，現(xiàn)在突然就出來了。比方說剛才節(jié)泓講到眼神的問題，因?yàn)槲覀冊(cè)瓉碓诖蠼稚献呤遣恍枰羞@種信息傳遞的，你在街上看到人過來的話，你其實(shí)是不會(huì)注意到他們，而現(xiàn)在，你要時(shí)刻注意到對(duì)方來一個(gè)人。倒并不是說我們?yōu)榱吮Ｗo(hù)自己，而是覺得要向?qū)Ψ斤@示，我知道你可能有的一個(gè)顧慮。所以當(dāng)然跟東西方所謂的文化差別是有一點(diǎn)關(guān)系的，因?yàn)槲覀冊(cè)跂|方一方面沒有距離感，但是一方面在人的交往程度上這種身體接觸不是特別重要。比方說握手，普通老百姓就沒太有什么握手的經(jīng)驗(yàn)，擁抱和接吻更是一般我們不太做的事情。但在西方這些都是很重要，然后一下子停下來，怎么樣去替代接吻的這種問候方式就是一個(gè)問題。這里就是關(guān)于兩米之外一個(gè)有意思的典型。

 

我突然想到了原來我們?cè)诖蠼稚献撸愀粋€(gè)人之間的交往，比方你在一個(gè)非常擁擠的車廂里面你是不注意到對(duì)方就有一個(gè)共存，然后可以擦肩而過。這種互動(dòng)你就不用給對(duì)方一個(gè)信息，直接的、理所當(dāng)然的。但現(xiàn)在就我要給你傳達(dá)一個(gè)信息，不僅是說“我在這里”的信息，你在那里你已經(jīng)看見我了，而是要傳達(dá)知道政府有這么一個(gè)要互相間隔的規(guī)則——我要向你傳達(dá)我知道這個(gè)規(guī)則，同時(shí)我也會(huì)注意到你有可能考慮的信息。這個(gè)意思就是我們之間的信息傳遞不是一個(gè)直接的水平的傳遞，而是要先經(jīng)過一個(gè)上面的規(guī)則——參考一個(gè)共同的規(guī)則，然后才建立起我和你之間的關(guān)系。這樣一個(gè)三角形的關(guān)系，把這個(gè)事情就變得比較復(fù)雜。其他的因素也就會(huì)進(jìn)來，比方說對(duì)方是不是老年人，或者對(duì)方是不是戴口罩的亞洲人。你就會(huì)有很多的參考，要有很多這種象征性的語法結(jié)構(gòu)來給對(duì)方要定位對(duì)方是怎么樣一個(gè)人。

 

這個(gè)當(dāng)然在腦子里過的速度是非常快的但是它引起的反應(yīng)，也不僅是情緒，就是一種感覺，是相當(dāng)復(fù)雜的。然后這個(gè)感覺當(dāng)然會(huì)影響我們下一步的微笑，我們走路的速度和身體的姿態(tài)和當(dāng)時(shí)的一些微觀行為。當(dāng)然我們至少現(xiàn)在完全沒有證據(jù)，證明這次疫情會(huì)將會(huì)改變我們這些微觀的互動(dòng)方式。但是這個(gè)顯示出我們?cè)瓉砟欠N非常自然的、沒有注意到的那種交往和現(xiàn)在要通過一個(gè)第三方進(jìn)行互動(dòng)和傳達(dá)信息交往之間的差異。這個(gè)會(huì)牽扯到很多關(guān)于基本制度還有一些社會(huì)結(jié)構(gòu)上的問題。

 

姜節(jié)泓：對(duì)，你剛才提到我們可能對(duì)現(xiàn)在的很多情況做預(yù)判為時(shí)過早，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在正在過程當(dāng)中。但是我們可以假借現(xiàn)在的情況去反思以前。你剛才所說的我們認(rèn)為理所當(dāng)然的關(guān)系，讓我想到我們之前的人與人之間的距離。比如說我今天跟你第一次在街上碰到，兩個(gè)男性朋友，找了一個(gè)咖啡館一一坐下，我們之間的距離差不多應(yīng)該是在一米五的樣子，這樣的距離讓我們可以愜意地聊聊天。或者說你是我的上司，我的領(lǐng)導(dǎo)，我們的距離可能會(huì)稍微的拉開一點(diǎn)，會(huì)去潛意識(shí)地增加這種距離，去遵守或是維護(hù)這樣的一種權(quán)力關(guān)系。還有一種可能，又比方說我們距離特別近的話，要么我們是在背地里議論什么，要么我們之間的關(guān)系忽然變得曖昧起來。之前的這種距離系統(tǒng)，它是非常flexible（靈活），非常有彈性的距離，是可變的，也具有創(chuàng)造力的。距離可以創(chuàng)造出一種occasion（場(chǎng)合），一種relationship（關(guān)系），或者是一種expression(身體的表情)，甚至是一種community（社區(qū)模式）。而現(xiàn)在，當(dāng)我們之間的必須間隔兩米的時(shí)候，距離變得一致化了，這種一致化把之前的這種有彈性的東西僵化起來。而這種僵化后的距離關(guān)系不見得就是無效的，不見得就是沒有功能的。它有點(diǎn)像睡覺之后落枕了，脖子還可以轉(zhuǎn)，但是速度要放慢，不然的話會(huì)疼；疼了幾次之后，會(huì)非常警覺，會(huì)很自覺地把整個(gè)身體一起轉(zhuǎn)過去，那么身體運(yùn)動(dòng)就一致了，不會(huì)再隨隨便便亂動(dòng)了。那么當(dāng)我們之間的距離被規(guī)范化，被模式化之后，我們之間可能這種距離就變得特別沒有彈性。這種彈性消失了，或者講這種彈性要通過你剛才講的三角關(guān)系才能夠引而顯現(xiàn)出來。

 

項(xiàng)飆：這里有兩點(diǎn)我可以回應(yīng)，第一點(diǎn)就是說是物理距離和社會(huì)關(guān)系距離之間的關(guān)系。在原則上他們兩者之間的關(guān)系是非常微妙的，但這里有一個(gè)東西方文化差異在里頭，拉美和歐洲以及北美這一塊，他們社會(huì)距離和物理之間距離的應(yīng)對(duì)關(guān)系是比較明確的，有親密關(guān)系，然后是一般的同事關(guān)系、熟人關(guān)系，然后它會(huì)比較豐富，從接吻、擁抱、握手，然后你走路怎么走它有一系列的code（規(guī)則），它的語法比較分層的。然后，很粗略的講亞洲非洲，我們一方面在社會(huì)距離上其實(shí)是非常豐富的，上下級(jí)關(guān)系遠(yuǎn)近關(guān)系都是非常微妙，但是不太通過物理空間上的距離體現(xiàn)出來，所以在亞洲你很難一下子從人和人的空間距離上來猜測(cè)雙方關(guān)系。然后比方說，特別是在男性之間，青少年的勾肩搭背，這個(gè)是非常普遍的，在印度那就是更加普遍的，大家是認(rèn)為在亞洲環(huán)境下基本上是認(rèn)為一個(gè)很自然的一個(gè)友誼的表達(dá)。然后轉(zhuǎn)變是不是說在這兩個(gè)文化里面會(huì)產(chǎn)生不一樣的效果，就是像節(jié)泓剛才提到的僵硬化，這是有意思的可以觀察的一個(gè)現(xiàn)象。第二點(diǎn)，我覺得是更值得反思的，一個(gè)問題就是說原來我們?nèi)撕腿酥g是有差異的，有上下級(jí)關(guān)系，然后通過物理空間的距離表達(dá)出來。現(xiàn)在一刀切，大家全部是兩米，這個(gè)不管是在東方西方它會(huì)產(chǎn)生一個(gè)什么樣的影響。是不是說讓我們感覺到了大家的一種共同性。現(xiàn)在這個(gè)話語有很多了，就是說這個(gè)病毒是全人類共同的敵人，所以現(xiàn)在是我們?nèi)祟惞餐膽?zhàn)役。然后我們現(xiàn)在采取的措施當(dāng)然還是有很多差異，但到現(xiàn)在是越來越趨同。大家覺得這口罩是要帶的，互相的間距或是隔離是重要的，禁足甚至封城在某些情況下都是有必要的。措施越來越一致。現(xiàn)在我們大家在一個(gè)一致性的空間里面生活，面對(duì)一致性的問題，是不是讓我們感覺人和人之間的關(guān)系更加緊密了，更加平等了？現(xiàn)在我們觀察到的可能是相反的，我覺得蠻有意思——就是說現(xiàn)在觀察到不僅是國(guó)和國(guó)之間的差距，更有國(guó)內(nèi)我們的同胞之間的差距，我自己就有這樣的經(jīng)歷。比方說我們的中學(xué)同班同學(xué)這樣的一個(gè)圈子里面，會(huì)出現(xiàn)非常大的爭(zhēng)議，這個(gè)爭(zhēng)議不僅是對(duì)信息上分析的爭(zhēng)議，很快轉(zhuǎn)化為一種情緒上的。是有的時(shí)候是讓人覺得有點(diǎn)焦慮的，因?yàn)樵瓉矶嗄甑暮门笥淹蝗粫?huì)在這個(gè)事件上出現(xiàn)裂痕。為什么會(huì)在面對(duì)這樣一個(gè)共同的敵人，大家有一一套共同的方略，大家都在兩米之外，為什么在這樣一致性的情況下，反而會(huì)出現(xiàn)這些裂痕？回到剛才節(jié)泓講到彈性的問題，因?yàn)槿撕腿酥g關(guān)系的構(gòu)造，有的時(shí)候是需要差異性，需要一種彈性在里頭的。如果你完全讓大家都去遵守一個(gè)規(guī)則的話，這個(gè)時(shí)候人和人、自己和人和非常具體的一個(gè)對(duì)象之間沒有彈性，在當(dāng)時(shí)具體場(chǎng)景下面進(jìn)行有機(jī)的互動(dòng)的話，大家都是要抱著第三者原則去規(guī)范自己的行為，然后希望對(duì)方根據(jù)第三者原則去規(guī)范行為。這樣，很快就出現(xiàn)裂痕，因?yàn)槟銓?duì)第三方原則究竟怎么樣去理解，對(duì)方是不是執(zhí)行好了，我是不是執(zhí)行好了，為什么要這樣執(zhí)行，馬上就會(huì)出現(xiàn)這些問題。所以我覺得這也是一個(gè)哲學(xué)意義上的啟示，共同性和差異性之間是怎么樣去平衡，有機(jī)的共同性不可能是一種表面上看起來的共同性，有機(jī)的共同性只能從具體的差異性里面出來。有機(jī)的共同性必須要在日常當(dāng)中，用節(jié)泓的話講是通過這種有彈性的空間不斷的去構(gòu)造和再構(gòu)造。

 

姜節(jié)泓：你剛才提到跟國(guó)內(nèi)的一些老同學(xué)的交流，我也有這樣的經(jīng)驗(yàn)。之前初中高中6年在同一個(gè)學(xué)校在上海，我們有一個(gè)群，之前這個(gè)群挺安靜的，疫情之后，群里討論變得非常的激烈，而且就像你說的，很多并沒有就事論事，而是直接攻擊人，這個(gè)是特別悲哀的。而且會(huì)很明顯地自組了兩個(gè)陣營(yíng)，一個(gè)是在國(guó)內(nèi)工作生活的同學(xué)，一個(gè)是像我們這些在外面浪跡天涯的人。你剛才提到一點(diǎn)非常重要，就是為什么當(dāng)所有東西看似一致化的時(shí)候，我們反而出現(xiàn)了一些分歧，反而在各種的討論上形成了一些沖突。這個(gè)還是在我們都是中國(guó)人并擁有相同的文化背景的情況下，如果我們回到公園里的一個(gè)羊腸小道上，迎面走來一個(gè)印度人，走來一個(gè)白人，走來一個(gè)黑人，不同的人他們給你遞上來的眼色或者是微笑都可以察覺到其間的微妙，其間的距離。

 

我們現(xiàn)在網(wǎng)上上課網(wǎng)上開會(huì)，所有的人都躲在屏幕后面，這也是一種距離。我們兩個(gè)人現(xiàn)在實(shí)際物理距離應(yīng)該差不多不過一百公里，從伯明翰到牛津，開車的話一個(gè)小時(shí)就能到。但是我們之間面對(duì)屏幕的距離，究竟是一個(gè)什么樣的距離？你沒有辦法測(cè)量，我現(xiàn)在離電腦大概40厘米，你離電腦40厘米么？我在想，這應(yīng)該叫做一種“可折疊距離”，就像你在一張大紙兩端畫了兩個(gè)小人，然后把紙一疊起來，兩個(gè)可憐巴巴的人，他們感覺相遇了。在我們借用了一些媒體，借用了一些在線的平臺(tái)，我們好像相遇了，我們好像可以交流了，但這種交流跟我們剛才所說的有彈性的距離，有彈性的社交體系是完全不同的。看似這種妥協(xié)沒那么糟糕——總比見不上面好；但是也不對(duì)，打開攝像頭之后，距離被折疊了之后，好像所有的東西都沒有想象力了，你都不需要想象了，就在你眼前，但又不是真的。所以說這也是因?yàn)楝F(xiàn)在的這種困境產(chǎn)生的這種特殊的距離，即使我們?cè)谄聊槐澈罂梢韵嘁姡@種距離依然跟我們平時(shí)所熟悉的距離及其“可控性”有所不同。

 

項(xiàng)飆：這個(gè)可控是一個(gè)非常有意思的說法，你剛才也提到打開攝像頭好像就沒有想象力，一個(gè)很重要的原因，我覺得屏幕和攝像頭給了我們更多的可控。因?yàn)槟阍谝粋€(gè)自然的物理空間里面，有大量不可控的要素。比方說一些尷尬，一些聊到一半卡住等等這些東西，在屏幕上比較容易處理，但是在一個(gè)活人站在你面前是比較難以處理的。可能創(chuàng)造性和彈性的一個(gè)來源就是這種摩擦性。因?yàn)槲覀兺ㄟ^這種屏幕上的交往，基本上是一種無摩擦的抽象空間，具體空間它都是有摩擦的，本身是有結(jié)構(gòu)，會(huì)出現(xiàn)一些停滯，出現(xiàn)一些尷尬，出現(xiàn)一些突然有的時(shí)候會(huì)談不下去，會(huì)談崩，都會(huì)出現(xiàn)。有一天我跟另外一個(gè)做藝術(shù)的同事聊，他說現(xiàn)在 British Council（英國(guó)文化協(xié)會(huì)）有一個(gè)“Museum without Walls（沒有墻的美術(shù)館）”計(jì)劃，要把很多博物館的東西放上網(wǎng)看。我就覺得是一個(gè)非常大的差距，如果我要去博物館的話，我怎么看，那個(gè)畫是掛在墻上高于我，在一個(gè)燈的照亮之下，畫是不動(dòng)的，我得走，然后我仰視，當(dāng)然我身邊會(huì)有其他的人，會(huì)有輕聲的耳語，在那個(gè)情況下畫是主體我是客體，在空間里面我仰視畫，我在想那個(gè)畫究竟當(dāng)時(shí)要傳達(dá)一個(gè)什么樣的信息？我今天跟這個(gè)畫是什么關(guān)系？在這樣的一個(gè)空間里面，其他的來看畫的人是什么人？我跟他是什么關(guān)系？這些就構(gòu)造出一個(gè)具體的物理空間，把你泡在里面。你泡在那個(gè)空間里，你就會(huì)產(chǎn)出各種各樣的意味、意向。但是你要上網(wǎng)在屏幕上看的話，那完全我是主體，這個(gè)畫是客體。這個(gè)畫一看過馬上刷，看過一個(gè)馬上刷。我半個(gè)小時(shí)在博物館里就站在一張畫前看，我在這里（網(wǎng)絡(luò)上）半個(gè)小時(shí)，我估計(jì)能看上百張的畫，到最后你產(chǎn)生不出什么真正的意向，沒有沉淀。我們叫做刷屏。所以這個(gè)是一個(gè)抽象的概念，那么當(dāng)然又牽涉到一些其他的問題，所謂人要抽象當(dāng)然是人造的，但是自然空間沒有抽象，就是我們大腦對(duì)世界的處理，抽象的一個(gè)目的就是要去控制它，所以我們抽象好以后，就是讓你在這個(gè)時(shí)間，大家來這個(gè)（zoom會(huì)議室里）視頻開會(huì)。所以你有一種控制，整個(gè)現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)學(xué)基本上就是一個(gè)抽象的過程，原來我們種地、紡織都是很具體的，生活是由很具體的物體構(gòu)造出來的，現(xiàn)在大家就要股市，貨幣就是要抽象。你看抽象之后，其實(shí)它就是一個(gè)權(quán)利對(duì)整個(gè)物質(zhì)生活的一個(gè)控制過程，所以我覺得這一次其實(shí)是大家覺得失去了控制，因?yàn)椴荒軌蛄鲃?dòng)。但是另外一方面我們也看到，其實(shí)我們很多的不自然不舒服是來自于我們這種可控性太強(qiáng)，然后同時(shí)失去了這種彈性，這種創(chuàng)造，然后有一點(diǎn)點(diǎn)緊張。

 

如果我現(xiàn)在第一次見到節(jié)泓，如果你要來牛津的話，我肯定要想一想陪你去哪里，我得有很多考慮，考慮到你的口味，考慮到你幾點(diǎn)要坐火車回。我就有很多這種我不能控制的東西，但生活那樣是那樣構(gòu)造出來的，現(xiàn)在我覺得統(tǒng)統(tǒng)都不用管對(duì)吧。所以就提出另外一個(gè)問題，我以前可能也聊過，就是“方便”的問題。現(xiàn)在生活是變得非常方便，非常有效率。如果我們今天要在物理上開這個(gè)會(huì)的話，不管是誰去哪兒，肯定都是要至少是一天的時(shí)間了，來來回回，你總得留下來吃頓飯什么的，要一天的時(shí)間。但今天可能最多是兩個(gè)小時(shí)，所有的事情都做完了，這個(gè)效率是非常高的。但是這提醒我們?nèi)瞬皇菫樾驶钪模哉f當(dāng)效率到了一個(gè)極致，方便到了一個(gè)極致，任何東西都有快遞小哥給你送，都有“快腿”給你送過來的話，變得非常可控。但你在控制生活的時(shí)候，你也失去了自己的能動(dòng)性。

 

姜節(jié)泓：對(duì)，你剛才提到的幾點(diǎn)都很重要。我覺得我們的生活中稍微需要保留一些不可控，這樣想象力才有土壤可以生長(zhǎng)，不然的話就是按部就班的一步一步的操作下去，就變得沒有彈性，沒有創(chuàng)造力了。你剛才講到人的流動(dòng)，講到距離或者現(xiàn)在我們講到生活工作的有效性。在疫情之前，我們經(jīng)常旅行，旅行變得越來越便捷。我記得剛剛出國(guó)的時(shí)候，20多年前，其實(shí)飛一趟中國(guó)還是一個(gè)蠻大的事，而近幾年我們差不多每個(gè)月都有國(guó)際旅行，因?yàn)橛胁煌慕虒W(xué)研究等等。我們旅行變得越來越方便，機(jī)場(chǎng)設(shè)施可以滿足所有旅行者的需求。但現(xiàn)在突然一下子哪都不能去，我們一下子覺得我跟中國(guó)其實(shí)是有距離的，七個(gè)小時(shí)的時(shí)差是如此的真實(shí)。我們?cè)谝ヒ娨粋€(gè)朋友見一個(gè)親人的時(shí)候，居然如此無力。這跟想象力毫無關(guān)系，跟你這個(gè)人是不是有才華毫無關(guān)系，你就是哪里也去不了，宅著。其實(shí)這讓我們重新去思考旅行，重新思考距離。重新思考自行車和徒步的那些青蔥歲月，包括重新思考我們?nèi)绾螌W(xué)會(huì)等待。因?yàn)榫拖衲阏f的太便捷了，我要找一個(gè)誰，我可以突然打一個(gè)電話，我會(huì)期待他馬上就接，不接的話應(yīng)該給我回一個(gè)短消息。這不像老早以前，小時(shí)候談戀愛的時(shí)候，連手機(jī)都沒有的，你等待的時(shí)候是心的工作，是完全不可控的，距離是如此真實(shí)——等待距離的慢慢縮短。我們面對(duì)當(dāng)下這樣的一個(gè)“可控”的世界，可能又會(huì)引起一些新的思考。

 

項(xiàng)飆：對(duì)，大家看出他這個(gè)是浪漫的藝術(shù)家的本色，我就沒有那么多感悟在里頭。我覺得等待是一個(gè)很有意思的一個(gè)說法。首先我們覺得等待是一個(gè)不太好的事情，不要讓人等，別人讓你等一會(huì)你也覺得煩。這是方便經(jīng)濟(jì)的一個(gè)副產(chǎn)品。我們有一些人類學(xué)家，比方在印度去做調(diào)查的話，就發(fā)現(xiàn)他們很多人花一輩子大部分的時(shí)間在等待各種各樣的東西。然后他們就問他說你這樣不會(huì)等煩了嗎，怎么不抱怨什么的。但是對(duì)很多印度的村民，等待就是他的一種生活方式，你也可以說我們?cè)缙诘霓r(nóng)耕社會(huì)里面，某種意義上都是一種等待，但是不是完全消極地等待，他知道春天一定要播種，你才可以等待秋天的收獲，如果不播種就不用等待，但你播種了之后你是一定要去等待的。釀酒，最少是十幾天，讓酒自然去發(fā)酵。做各種各樣的食品，同樣，像我們溫州做魚餅，從鮮魚一直到剁碎，一做就是一整天的事情，都是有很多等待。所以那個(gè)時(shí)候是充滿等待，但是我們并不會(huì)因?yàn)榈却箲]，覺得等待是生活的一部分，等待意外意味著期待。在等待過程當(dāng)中，當(dāng)然你也會(huì)做很多事情，大家不會(huì)就坐在那里死等，大家會(huì)聊天，然后才形成一種社會(huì)性。但今天為什么等待會(huì)變成好像是生活里最煩的事情，看來是因?yàn)槲覀儧]有耐心，目的高于了一切。因?yàn)檗r(nóng)夫耕作當(dāng)然希望秋天有好收成，但是他知道這個(gè)過程本身是非常重要的，你看秧苗成長(zhǎng)起來，隨著氣候的變化怎么樣長(zhǎng)高，怎么樣從青澀慢慢變成一種黃色，變成金黃色這個(gè)過程，或者你去做魚餅一步一步的過程，上蒸籠了，煙冒直了，氣味出來了，整個(gè)的過程是很有意思的。現(xiàn)在我們不需要過程了，我們趕快馬上要買到魚餅，在兩分鐘之后你要給我送到家里頭了。所以這樣的話就是一點(diǎn)點(diǎn)的等待都會(huì)成為一個(gè)非常大的事情，我覺得我們要重新去反思等待的意義，因?yàn)榈却欠浅Ｖ匾模瑒偛胖v到生活，它必須要通過各種各樣的時(shí)間和空間的間距給你構(gòu)造出來。任何一個(gè)搞物理或者搞建筑人搞音樂的人都知道，如果你要沒有間距的話，那就是一團(tuán)糟，它沒有結(jié)構(gòu)了，它就沒有韻律。那個(gè)房子要能站住，一定要通過一種間距。那么等待其實(shí)是對(duì)一種間距的享受，很好的狀態(tài)就是你知道下一步大概是什么，然后同時(shí)你又知道現(xiàn)在跟下一步是有不同的，你在期待它的到來，就像一個(gè)母親等待孩子的來臨，那種等待。等待是不是可以把它作為今后我們生活的一個(gè)樣本。

 

姜節(jié)泓：在我們極速有效的生活里，等待成了一種多余的東西。而如今，在隔離期間，當(dāng)面對(duì)面交流的可能被完全撤除之后，所有的親情、友情和愛情必須重新學(xué)會(huì)等待。等待是一種教養(yǎng)，一種在我們這個(gè)時(shí)代已經(jīng)喪失了的教養(yǎng)。而這場(chǎng)疫情正在教會(huì)我們?nèi)绾沃亟ㄟ@種美德。我覺得你是一個(gè)樂觀的等待者，期待一個(gè)好的遠(yuǎn)方。所謂的“好”當(dāng)然是主觀的，就是一個(gè)個(gè)體認(rèn)為好的東西，比如說結(jié)婚生子，比如說買房買車，比如學(xué)業(yè)有成等等。我們都愿意去等待我們認(rèn)為“好”的東西，正因?yàn)檫@樣的“好”在前方牽引，生活才能得以繼續(xù)。這個(gè)也跟你之前所提到的“懸浮”的概念有關(guān)——我們對(duì)當(dāng)下是如何看待的，對(duì)未來又是如何看待的。

 

項(xiàng)飆：對(duì)，剛才我們粗淺的講等待有兩種：好的等待和壞的等待，那種享受型的比較心平氣和的等待和這種非常不耐煩的等待。那么原來我講的“懸浮”狀態(tài)基本上就是一種很不耐煩的等待，所以它就意味著現(xiàn)在都在浪費(fèi)時(shí)間，因?yàn)槲乙牟皇乾F(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)，我要的是明天，但明天究竟是怎么樣又是講不清楚的，反正現(xiàn)在是不好的，我現(xiàn)在要做的事情就要脫離現(xiàn)在。所以是要否定現(xiàn)在為前提，去追向一個(gè)模糊的未來。其實(shí)嚴(yán)格意義上講不是等待，嚴(yán)格意義上是他在一種奔向一個(gè)欲望，它是被一種欲望所牽引，要去掙扎著往前跑。跟農(nóng)夫等待收成，跟母親等待孩子的出生是不一樣的，因?yàn)榈却哪莻€(gè)東西，農(nóng)夫和母親非常清楚，不用掙扎，因?yàn)槟莻€(gè)東西急不得的，你一定要等待，讓自然給你提供這個(gè)結(jié)果。積極等待和消極等待的差別就在于對(duì)現(xiàn)在的態(tài)度，那種耐心的、充滿著期待、很平靜的那種等待，是說現(xiàn)在的每一刻都在慢慢的邁向我想象當(dāng)中的未來，不管是收成還是孩子。現(xiàn)在的每一刻都是很值得珍惜的，因?yàn)槭虑槎荚诼淖兓荚诼某墒欤袁F(xiàn)在我們要去珍惜這一刻。我不是在提倡“佛系”，我覺得“佛系”的很多想法是非常微妙非常精深的，是我們很多體驗(yàn)和智慧的一個(gè)來源。但是我不是說不用去奮斗，不用去掙扎。我們都是在掙扎、奮斗的過程當(dāng)中有一個(gè)未來的指向。但是關(guān)鍵是說你是不是把現(xiàn)在看成是每一步，就像你長(zhǎng)跑一樣，每一步你的腳落在地上，讓你身體重新彈跳起來，每一個(gè)觸動(dòng)都是有味道的，都是有意義的。其實(shí)最后你能不能達(dá)到自己的目標(biāo)，真的是不知道，像我們做研究的，如果你要從結(jié)果去衡量的話，不管是社會(huì)科學(xué)、自然科學(xué)、人文科學(xué)其實(shí)是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)性非常高的事情。藝術(shù)創(chuàng)造也是一樣的。如果你不去珍惜，這樣的一種積極的等待和掙扎的過程的話，很難做下去。

 

姜節(jié)泓：你剛才提到印度，你觀察到有等待的經(jīng)驗(yàn)，我自己不做這方面的田野調(diào)查，但也有一次類似的經(jīng)驗(yàn)，讓我的感觸很深。2018年到2019年期間，我在泰國(guó)做雙年展，一個(gè)全戶外的展覽，其中有一個(gè)展區(qū)是在一個(gè)小島上面，這個(gè)小島人口不多，百分之九十八的人是穆斯林，島上只有一輛車，那是村長(zhǎng)的。我們擺渡到島上，那里的生活是一派自給自足的天地。適逢什么節(jié)日，服飾的色彩和街邊食物的氣味相得益彰。公雞打鳴比賽是傳統(tǒng)的賭博項(xiàng)目——它們漂亮地佇立在一根根備好的樁子上，不可一世。悶熱的天，有幾個(gè)老太太路邊擺著攤賣椰子，曬著，無人問津。我記得椰子的價(jià)格極其便宜，好像是人民幣大概幾毛錢的樣子。老太太不說英語，但好像一天也賣不了幾個(gè)。中午時(shí)分，她還在等待她一個(gè)客人的到來。這個(gè)島不是旅游景點(diǎn)，一個(gè)特別原生態(tài)的社區(qū)。她在等待的客人都是島上的村民，也可能都是她熟識(shí)的鄰舍。我們是外鄉(xiāng)人。她有理想嗎？她的未來在哪里？在渡船駛向的另一頭嗎？她的等待充滿了平安，這就是她的家園，就是她的生活方式。現(xiàn)在我們當(dāng)疫情突然來臨的時(shí)候，我們似乎變得措手不及。我不知道你們牛津的疫苗研發(fā)到底怎么樣了，我們天天惦記著盼著呢。疫苗就是當(dāng)下的一個(gè)等待，等待一個(gè)好的結(jié)果，這個(gè)結(jié)果我們暫且不說要等多久，它是不是最終能夠來臨都是一個(gè)問題。這種等待讓人覺得有點(diǎn)不安，這種不安可能會(huì)對(duì)我們剛才講到僵硬化的社交關(guān)系雪上加霜嗎？

 

項(xiàng)飆：我覺得你把這幾個(gè)問題串在了一起，非常精妙的一個(gè)構(gòu)造方法。首先說你碰見的泰國(guó)的老太太，我覺得她是有很強(qiáng)的未來感的，有很強(qiáng)的世界感、宇宙感。像這樣的人她的未來在哪里？雖然我不知道那個(gè)具體的社區(qū)，但是通常而言像這樣的居民，會(huì)有非常豐富的想象力，關(guān)于整個(gè)宇宙，對(duì)自己的生命，他不覺得是一個(gè)個(gè)體的生命，往往會(huì)認(rèn)為自己是一個(gè)祖先的延續(xù)，她可能是祖母的轉(zhuǎn)世，這是人類里面非常普遍的一種想象。所以他們的想象力要比我們的想象力強(qiáng)得多。所以他并不在乎有沒有空調(diào)，因?yàn)樗杏钪妫丛铝痢⒖葱切牵瑢?duì)她來講是意味深長(zhǎng)的。估計(jì)在很多中國(guó)的城市，我們現(xiàn)在看月亮星星都可能已經(jīng)看不到了。所以它的這種彼岸性，你說渡船那一頭，它是有彼岸的，但是這個(gè)彼岸不是說渡船過來的彼岸。然后回到我們這個(gè)花花世界，我們的彼岸都是說飛機(jī)的那一頭，其實(shí)飛機(jī)那頭跟這頭沒有什么差別所以也無所謂彼岸不彼岸了，不過是一個(gè)機(jī)場(chǎng)，另外一個(gè)城市而已。我們?cè)趺礃尤ニ茉熳约旱谋税叮约旱囊环N超越，當(dāng)然宗教依然是一個(gè)很重要的力量，然后在客觀情況下講，藝術(shù)創(chuàng)造非常重要，但在這里我個(gè)人覺得科學(xué)其實(shí)是一個(gè)很重要的彼岸，這里的科學(xué)不僅是說很具體的科學(xué)研究，比方說要去做疫苗，當(dāng)然它有一個(gè)實(shí)際的意義就是做出來確實(shí)能解決很多問題，但是還有一個(gè)就是說它的科學(xué)態(tài)度，對(duì)我來講是我個(gè)人體驗(yàn)這是比較重要的。

 

我可能是少數(shù)派，到現(xiàn)在為止我還是比較欣賞英國(guó)關(guān)于群體免疫的說法。這個(gè)不僅僅是英國(guó)，其實(shí)德國(guó)以及奧地利的科學(xué)家，他們基本上思維的啟發(fā)點(diǎn)都是群體免疫。因?yàn)槲覀冎肋@個(gè)事情到最后就是群體免疫，有疫苗出來也無非是說有控制的通過打疫苗形成群體免疫，不是說我們真正讓病毒從這個(gè)世界上消失，從宇宙消失，是沒有這個(gè)能力的。我們只能夠讓大家形成群體免疫，無非差別是在于通過疫苗有控制的群體免疫還是說形成自然的一個(gè)群體免疫。我記得很清楚，英國(guó)提及那個(gè)群體免疫之后，我給我女兒的輔導(dǎo)老師打電話，一個(gè)英國(guó)老太太，屬于高危人群，好奇她是怎么想的。然后她感覺非常平靜，因?yàn)橹酪咔榘l(fā)展的底線在哪里。首席科學(xué)家就說你這個(gè)是控制不了的，這個(gè)病毒的傳播人類無法阻擋它，唯一的辦法達(dá)到群體免疫，把曲線壓平，時(shí)間拖長(zhǎng)無非都是考慮到國(guó)家醫(yī)療系統(tǒng)的承受救治能力。在這樣的情況下，我們當(dāng)然也去了解關(guān)于疫苗的研發(fā)過程，大家也都知道這是一個(gè)充滿風(fēng)險(xiǎn)的過程，可能要十八個(gè)月還是多少，我覺得這也是一個(gè)比較科學(xué)的態(tài)度，就不能夠把希望都?jí)涸谝呙缟希砸簿妥兊帽容^平靜。我覺得我自己的生活沒有那種很焦慮的等待，想讓這個(gè)事情趕快過去，因?yàn)槟阒肋@個(gè)事情他不可能馬上過去，事實(shí)就是這樣。所以科學(xué)，像我自己做疫情和流動(dòng)這種研究，真能解決什么問題么？但是為什么要去做這些事情，因?yàn)槟茏屛覀凅w會(huì)到這個(gè)事情的復(fù)雜性，并不在于尋求解決方案，而是在幫助我們理解問題本身，如何在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中怎么樣呈現(xiàn)出來，同時(shí)，讓我們學(xué)會(huì)如何與問題共處。所以這種科學(xué)方法可能就是賣椰子的老太太對(duì)宇宙的想象，這是我們所有的跟她對(duì)應(yīng)的一種想象。

 

姜節(jié)泓：當(dāng)疫情來臨的時(shí)候，我們這些做社科、人文和藝術(shù)的，似乎從根本就不如一些做醫(yī)學(xué)做疫苗的研究可以解決實(shí)際問題。但是究竟什么才是“實(shí)際問題”？而疫情恰恰是提供了一個(gè)我們平時(shí)沒有的平臺(tái)，讓我們可以從一個(gè)完全不同的全新的經(jīng)驗(yàn)里來思考我們的日常，思考我們的這個(gè)世界。我們一直所說的社交距離——相距兩米，就是這個(gè)短短的兩米，改變了我們的生活和思考。但總有一天我們會(huì)把那個(gè)兩米以外的世界給奪回來，不是要重回過往，而是要再改變一次。

 （完）

“觸 不 可 及”

 

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 線下展覽日期： 2020年6月10日—9月30日

 展覽地址： 上海市靜安區(qū)陜西北路688號(hào)5樓

 如何到達(dá)： 7號(hào)線昌平路站（3號(hào)口）、2/12/13號(hào)線南京西路站、24/304/23路公交車

 展覽時(shí)間： 上午10:00—下午17:00

 

 

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